Economía, Estado y liberalismo. Entrevista a Antonio Escohotado.

Pregunta. Caos y orden introdujo conceptos como el orden espontáneo y la auto-organización en un panorama, el de las humanidades europeas, fuertemente teñido aún por la crítica social marxista-freudiana y, en general, renuente a tender puentes hacia la ciencia “dura”. La charla, que tiene lugar entre el tráfago de una concurrida cervecería madrileña, comienza a bocajarro.Han pasado diez años de ese libro. ¿Siguen vigentes las ilusiones liberales de los noventa: el Nuevo Orden Mundial, el Consenso de Washington…?

Respuesta. Huy, la pregunta es demasiado fuerte para no estar preparado. Es difícil demarcar, poner límites, decir, desde el noventa, desde el dos mil… Ahí tengo normalmente que abstenerme. Cuando ya hay mucho tiempo para atrás, como por ejemplo si estás estudiando una cosa de hace cinco o diez siglos, entonces sí. Si no, es prematuro hablar.

P. Pero, ¿ha afectado, por ejemplo, el Once de Septiembre al liberalismo?

R. Hombre, el atentado marca el punto de convergencia entre el integrismo religioso y el político. Tienen mucho en común, siempre lo han tenido, pero ahora más. Es decir, cuánta gente, por ejemplo, en España, cuando se estaba viendo a los aviones estrellarse contra las torres, estaba diciendo en los bares: “Ya se lo tenían merecido”.

P. ¿Y puede sobrevivir el proyecto de una sociedad en red a ataques como este?

R. Pues yo creo que sí, porque, ya que el mundo en red ha surgido solo, de manera impersonal, sigue construyéndose impersonalmente. El mundo liberal tiene a su favor este carácter, mientras que el otro, que es eminentemente planificado, soviético, donde las cosas se hacen porque, si no, te matan… pues tiene menos margen de maniobra. Nosotros somos fruto de una evolución muy larga, desde que se inventa la letra de cambio, la contabilidad de partida doble, una legislación comercial que permite rápidamente cumplir los acuerdos en vez de seguir el pomposo y lentísimo derecho medieval… eso ya pasó en el siglo XI, estamos ahora en el XXI, hemos tardado mil años para organizarnos, como tú dices, en red, para lograr un cierto automatismo de la libertad.

P. Hablas de una confluencia de integrismos…

R. Sí. Lo que pasa es que, fíjate, desde que Chávez y Ahmadinejad se encontraron y se abrazaron, eso es ya la manera como de protocolizar un acuerdo que, por lo demás, se veía venir.

P. Pero ese “socialismo del siglo XXI” tiene un matiz folklórico. ¿Ves la posibilidad de que surja un nuevo socialismo fuerte, políticamente sólido?

R. No, ninguna. Porque el único socialismo políticamente fuerte es el de Saint-Simon y luego el de Bernstein, y los dos se declaran totalmente liberales; es decir, entienden el socialismo como la fase final o la fase avanzada del liberalismo. Sólo los integristas, del tipo religioso o del tipo político, tienen otra cosa presente. Hay que entender que nuestra sociedad, desde hace por lo menos cuatro siglos, desde tiempos de Leonardo y Maquiavelo, pongamos que son cinco, ya tiene una tasa de movilidad tan alta que no necesita más igualdad que esa. O sea, con que las personas tengan un cauce distinto de la carrera militar o la carrera eclesiástica para promocionar, en el momento en que haya unas alternativas y las personas no tengan que sufrir un proceso de doma como el de las acémilas y otras bestias de carga pues, claro, tú tienes ya unos fundamentos de igualdad como la que queremos los liberales, que es la igualdad ante la ley. De otro modo, ¿cómo vamos a ser iguales? Porque cuando se habla de igualdad, en realidad se está hablando de obediencia. Pero no tienen la cortesía de decir lo que realmente quieren. Y no quieren la igualdad: quieren la obediencia. Esta es una pretensión antiquísima.

Un socialismo liberal

P. Tú afirmas que, aunque se suela caracterizar el liberalismo como una doctrina egoísta, es la única que ha desarrollado un verdadero carácter asistencial.

R. Claro. La razón de que tenga esa fuerte componente que sólo el liberalismo tiene, porque, claro, que digan que lo tiene Castro, es mentira, no es lo mismo hablar que hacer… Pues toda esa, llamemos, previsión social, pensiones, jubilaciones, la tiene porque le importa conservar la libertad como valor supremo. Si no, no hubiera derivado en lo que se puede llamar un Estado provisorio, de Bienestar.

P. ¿Es liberal el Estado de Bienestar?

R. Bueno, es algo que viene de Keynes, de los años veinte, treinta, es una formación coyuntural para hacer frente a la enorme fuerza que tenían entonces los sindicatos en todo el mundo. Es que el sindicalismo llegó a tener tal fuerza que fue necesario declarar la Primera Guerra Mundial. En aquel momento Europa estaba dominada por líderes obreristas muy inteligentes. El francés Jean Jaurès, por ejemplo, era un hombre de gran mérito, un liberal. Y era el dirigente socialista. En Alemania, Bernstein, que es otro cabezorro de los más gordos que ha habido. Desde luego son las dos cabezas más potentes del primer tercio del siglo XX. Entonces ellos, por ejemplo, decidían huelga general, y era huelga general, y era paralización entera de un país. Ante esa unidad de la clase obrera, lo que se hizo fue que los servicios secretos montaron una serie de asesinatos en cadena, el último fue el del Archiduque en Sarajevo, para desencadenar una guerra que permitiera movilizar todas esas masas, ponerles uniformes diferentes y hacer que se matasen. Literalmente es eso. Es el gran libro de Roger Martin du Gard, Los Thibault. Ahí se ve cómo matan a Jaurès después de una manifestación para impedir la guerra. Al asesino lo acabarán matando los compañeros de Jaurès precisamente en Ibiza, en la cala San Vicente, allí lo frieron a tiros.

P. Mencionas un socialismo liberal.

R. Bueno, el liberalismo a la moderna… es que hay que darse cuenta de que existe un liberalismo que es el de Spinoza, el de Hume, el de Jan de Witt, el creador de la república holandesa, el de Smith; es un liberalismo basado aún en la idea de que los precios son función del trabajo. Incluso en Adam Smith el valor es trabajo-hora, dependiendo de la escala de maestría del trabajador. Y el liberalismo moderno aparece con Carl Menger, el genio austríaco de finales del XIX, cuando se da cuenta de que el valor no es una función de horas-trabajo, sino de preferencia del consumidor. Eso a Smith lo hubiera dejado consternado. A Marx lo dejó tan consternado que interrumpió El capital y nunca más volvió a escribirlo.

P. De ahí que se diga que el marxismo nace ya muerto por la aportación del marginalismo. Porque el valor-trabajo es lo que sustenta la plusvalía.

R. Claro. En el momento en que no puedes sostener la teoría de precios, pues ya no tiene sentido que digas que estás haciendo teoría económica: estás divagando, estás haciendo teatro.

P. Entonces, ¿es cierto que Marx deriva hacia el irracionalismo, hacia el polilogismo, porque se da cuenta de que la economía política es un edificio demasiado sólido para desmontarlo?

R. Está demasiado bien construido y, sobre todo, de una forma u otra le llegan textos de Menger.

P. ¿Marx -le interrumpo- conoció a Menger?

R. Yo creo que sí, lo que pasa es que no soy biógrafo de Marx. Me imagino que habrá expertos que dominen su correspondencia, y ahí sí se podría ver si de alguna manera le llega eso. Y en el momento en que -como tonto no era; era fanático, pero tonto, no-, en el momento en que Marx entendió lo que Menger había dicho, ya no tenía sentido seguir escribiendo El capital. Y aunque Engels le insistía y le insistía, él prefería escribir un tocho de quinientas páginas burlándose de tal, otro tocho de trescientas páginas atacando a cual…

P. De hecho, en todo el comunismo doctrinario ha habido una voluntad de negar la aportación de Menger, ¿no es así? Creo que mencionas a Lukács.

R. Ah, no, no, claro, Menger no existe. Sí, Lukács lo dice en Historia y conciencia de clase, que es la Biblia después de El capital. “Eso del marginalismo…” ¡Lo despacha en media línea! “De nada sirve”, me parece que dice, “de nada sirve”.

P. ¿Por qué los teóricos de un mundo mejor suelen tener vidas más bien sórdidas? ¿La utopía incapacita para ver el término medio en la vida?

R. Hombre, lo del término medio es importante, sí. También, me pillas en un momento en que estoy rehaciendo mi libro, ya lo tenía escrito pero ahora estoy haciendo encaje de bolillos… La utopía es lo que le queda a Europa una vez que se ha civilizado. Es decir, a partir del Renacimiento, según empieza el Barroco, para defender lo que antes no tenía por qué justificar. Antes había unas hordas medievales absolutamente crédulas, y con ellas para delante y no había ningún problema. Y así siguieron seis siglos, sin ningún problema, desde la Primera Cruzada hasta prácticamente el fin de los anabaptistas de Müntzer y el fin de las Guerras Campesinas alemanas. A partir de ahí, empieza a fluir la riqueza, se convierte en un continente opulento. La navegación de larga distancia hace que la acumulación de renta sea inconcebible. Es un mundo distinto, en el que ya no valen los mecanismos de antes.

Liberalismo doctrinario

P. ¿Estás al corriente del debate político en la Red?

R. No mucho, pero conozco a algún liberal, digamos, doctrinario. A mí me preocupa ese doctrinarismo, los “misianos”, como yo los llamo, que, por ejemplo, están dispuestos a acabar con el crédito.

P. Se está vendiendo un liberalismo que tiene un componente conservador y un componente confesional muy fuertes, ¿no? Y muy doctrinario. Hay gente para la que el patrón oro es una cuestión moral.

R. Desde luego, desde luego. El liberalismo viene de lo contrario de la doctrina. Aparte, el más grande antidoctrinario de todos los tiempos, como todo el mundo sabe, porque es el más antidogmático, es Hume, hasta el punto de que cuando Adam Smith le envía su obra, le comenta: “Qué maravilla, Adam, qué maravilla de trabajo… Pero el capítulo de la renta es muy doctrinario, ¿verdad?” Porque, claro, cualquier tipo de a priori, a Hume le ponía de los nervios.

P. Pero, ¿se podría decir que ya la metodología de la escuela austríaca contiene el germen de ese doctrinarismo, en la medida en que son aprioristas?

R. Hay un punto en que sí y un punto en que no. Ahí tendríamos que hablar bien claro. Precisemos: el genio, el origen, es Carl Menger. Luego Menger se diversifica en un ala muy interesante, pero directamente ligada a la crítica del marxismo, que es Böhm-Bawerk y Wieser; una corriente central de grandísimo poderío, que es Schumpeter, que abarca todo; y un ala muy estudiosa, y al mismo tiempo tocada por el germen conservador, que es Mises y Hayek. A Mises lo veo doctrinario, apriorista, pero no tramposo. Intenta construir una economía geometrico modo que me pone de los nervios. Aunque me gusta mucho La acción humana; creo que todo el mundo debería leérselo, es un monumento.

P. ¿Como El capital?

R. No, no, mucho mejor que El capital, que además está interrumpido arbitrariamente. Y está mucho mejor escrito. Marx son casi todo adjetivos, Mises son casi todo verbos. Pero es doctrinario, es apriorista, es dogmático; y, sobre todo, es conservador, es un libro escrito contra los comunistas. Es una economía contra los comunistas. Esto ya lo había hecho Böhm-Bawerk , pero él tuvo el buen juicio de ir demoliendo El capital párrafo por párrafo: “Esto es mentira, esto está mal multiplicado, esto está mal dividido…” En cambio, Hayek es un mundo propio. Un hombre con una vocación de estudio admirable, solo comparable a la de Schumpeter. En ese sentido le da una lección, para empezar, a su maestro. Porque Max Weber, a quien todo el mundo reconocía como la mente más poderosa y el hombre más culto de su tiempo, no se avenía a referenciar sus libros. Tú te lees la obra de Weber y, de vez en cuando, a lo mejor una vez cada veintisiete páginas, tiene la cortesía de dar una referencia: “esto lo escribió tal o cual”. ¿Pero dónde? ¿En qué página? Sin embargo, llegan estos dos, que son discípulos suyos, que han ido a sus seminarios, y dicen: “Muy bien, Sr. Weber, vamos a seguir completamente su línea, su línea es la buena, usted estudia a la vez el derecho, la economía, las manifestaciones culturales, la religión… Pero usted simplemente quiere absorberlo todo como una esponja. Párese, por favor. Referencie su trabajo”. Y vienen las obras de Schumpeter y Hayek, que son modelos asombrosos de cómo se puede llevar a cabo una investigación exhaustiva sobre una materia. Entonces aparece lo que podríamos llamar el liberalismo maduro, con unos investigadores que toman esa, digamos, ingenua visión de que la libertad es la única manera de relacionarse con los demás, y la aplican en forma de amor a las cosas, predilección por lo concreto, por lo objetivo. Los latinos lo llamaban “amor rei”. Sería estupendo que esto lo tuvieran también los políticos, ¿verdad? Esta es la etapa del liberalismo actual, yo creo. Quiero decir, los tiempos van despacio, Hayek murió hace poco más de diez años.

P. Y estuvo produciendo hasta el final. Publica La fatal arrogancia con noventa años…

R. Sí, sí, qué bestia. Su mejor libro, impresionante, donde desarrolla toda la tesis sobre organizaciones espontáneas.

P. Incluyendo las organizaciones e instituciones del Estado.

R. ¡Claro! Luego está la parte doctrinaria, “misiana”, Rothbard… En el fondo viene a ser como el evolucionismo de Spencer, el talentoso coetáneo de Darwin, que es otra variante de idealismo dogmático. O sea, es que no interesa… no interesa saber lo que las cosas son antes de estudiarlas.

P. La famosa tesis de Weber sobre la religión y el espíritu del capitalismo ha sido criticada por quienes entienden que el protestantismo favorable a la economía financiera, al crédito y el comercio, es una modalidad seleccionada, mediada. Es decir, que el capitalismo selecciona la variedad religiosa que le “conviene” y no al revés. ¿Estás de acuerdo?

R. Weber -responde Antonio en tono grave tras unos instantes de pausa- hizo una obra donde intentó demostrar, y hasta cierto punto lo logró, cómo una actitud ante el mundo puede determinar cambios sociales, cambios institucionales… Sin embargo, fíjate, no es que la religión haya determinado el espíritu del capitalismo, en ese sentido no puedo diferir más: la religión lo que ha determinado siempre es el espíritu del comunismo, del socialismo “a lo bruto”, del socialismo real. Entonces, sí podían apoyarse en Lutero, en Calvino o en Zwingli, aunque también, como dice Hayek con mucha justicia, en la Escuela de Salamanca o en Bartolomé de las Casas. Porque, en ese sentido, el Concilio de Trento no es muy diferente a la Confesión de Wittenberg. Por supuesto que la humanidad es un conjunto complejo donde no se pueden separar los elementos. O sea, tendríamos que ser marxistas para decir -recita con tono impostado- “la economía, la infraestructura, determina forzosamente los fenómenos de la superestructura”. Usted no sabe ni de lo que está hablando. Son flatus vocis, palabras huecas. Yo creo más bien que la tesis es: hasta qué punto el cristianismo no es nada más que una ideología pobrista que, a partir de una cierta evolución social, económica, cultural, se desarrolla y deja de ser pobrista, sólo -recalca-, de manera autónoma, sin necesidad de ningún profeta ni de nadie que le cuente nada. Es el propio cristianismo el que de repente dice, no, todo el mundo tiene que ser rico, es la obligación de todo cristiano. Porque el primero que dice esto así de contundente es Milton en El Paraíso perdido. Ahí es donde se encuentra el aldabonazo fundamental. Y después ya viene Wesley, el creador del metodismo, que es quien dice que los cristianos tienen que tener presente en todo momento que la codicia, la avaricia, les pueden perder, les pueden inducir a pecado, pero que cada uno en particular, y las comunidades en grupo, están obligadas a ser ricas. De todas formas, ya en el catolicismo hay abundantes precedentes: San Bernardino de Siena, San Antonino de Florencia… Las primeras descripciones del proceso económico son de los católicos, no de los protestantes.

P. De hecho, los instrumentos financieros no se inventan en Holanda, sino en el norte de Italia, ¿no?

R. Por supuesto. De alguna manera, se podría decir que los protestantes son mucho más socialistas. Por ejemplo, la definición que da Troeltsch, el coetáneo y amigo de Max Weber, en su monstruoso libro Historia de las sectas cristianas, es que lo de Lutero y Calvino es socialismo anticomunista. Ser comunista significa, evidentemente, imponer una igualdad. El socialismo no impone una igualdad; lo que hace constantemente es -sobre todo el socialismo liberal- redistribuir las rentas, aumentar la tasa de circulación del dinero. Sólo ahora, y yo diría que sólo desde el discípulo de Hayek, Milton Friedman, tenemos claro que la riqueza, la opulencia, es solamente una función de la ecuación de Fisher: masa dineraria por tiempo. Es decir, cuanto más circule y a más velocidad, más consumo, más prosperidad; y cuanto más lenta sea la circulación de ese patrimonio, que en definitiva es el mismo, más pobreza y miseria, más emigración, etc. Friedman fue el primero que lo explicó y vio que la única manera que hay de intervenir sin fastidiar es intervenir en el tipo de descuento del dinero, es decir, en cómo se aceptan las letras. Probablemente Friedman esté equivocado en la parte doctrinaria. A lo mejor, sencillamente, es que no se puede generalizar. Lo que tiene que hacer un hombre, por supuesto liberal, pero ante todo un hombre digno, es no generalizar, nunca.

P. Esto es, atender a la experiencia.

R. Siempre, siempre habrá a posteriori. Entonces, está muy bien la perspectiva de Friedman, que ha funcionado, pero si se intenta aplicar como un código muy probablemente pueda llevar a la catástrofe.

P. ¿Y ese es quizá el fracaso de fórmulas como el Consenso de Washington, que se intentan aplicar en casos muy dispares? No, no, y yo le veo más peligro a que se siga aplicando, digamos, en el “cogollo civilizado” del mundo. Es decir, que se tome como dogma de fe en Suiza, en Holanda, en España, en Alemania… No en el Tercer Mundo. Al fin y al cabo, estos viven de nosotros y seguirán viviendo hasta que sean capaces de tener una constitución libertaria y al tiempo exigente. Hasta el momento en que empiecen a pagar impuestos.

P. ¿Queda algo de aquella izquierda liberal, de aquella izquierda ilustrada, intelectualmente potente, de la que hablábamos antes?

R. Nada, nada. No, porque estás hablando con uno de ellos. Yo lo he intentado con la mejor de mis voluntades; realmente, lo he intentado con todo mi corazón. Es que no son más que tontorronadas, una detrás de la otra. Por ejemplo, Marcuse, que es sin duda el más grande de la escuela de Frankfurt, pero a leguas de diferencia de los demás. La tesis de Marcuse sobre Hegel, por ejemplo, da idea de que es un tío… Vamos a decirlo así: saber de Hegel toma un poco más de tiempo que ser ingeniero de caminos -sonríe-. Pues bueno, la tesis de Marcuse sobre Hegel es excelente. Y aun así…

P. Entonces, ¿por qué no reeditas tu libro sobre Marcuse?

R. Pues porque es una tontorronada también. Sí, ¿cómo se llamaba? Utopía y razón. Todo eran cosas maniqueas, alternativas maniqueas.

Entrevista realizada por Jorge San Miguel Lobeto.